Миграционная политика

Предлагаю тему для дискуссии: есть ли миграция дело личное или общественное? Есть ли у человека свобода выбора или должен он думать и об обществе?
Если некоторые люди не думают об обществе, что долзны делать политики?

Попалась мне недавно статейка в весьма уважаемом журнале "Экономист" (за 21-27 сентября, стр. 28) про социльную роль миграции. Называется "они идут", а на картинке местный люд недоволен. совсем как в России сейчас.

Посмотрим сперва как это воспринимают европейцы. Кратко перескажу содержание.
Начнем с того, что статья не об арабах и неграх, оккупирующих Европу (на сей счет есть много других), а о новом витке миграции. внутриевроейском. (Замечу в скобках, что это аналогично миграциям внутри бывшего СССР; в противовес мигранам из Китая и Вьетнама, к примеру).

Сперва было нашествие поляков (с 2004) после вспупления в евросоюз, но в основном они оккупировали Британию. Сейчас нашествие румын, самой бедной страны в ЕС. С восточной Европой понятно; люди ищут зарплат побольше. Но, кроме того, миграция идет и из стран с высокой безработицей, то есть ныне среди мигрантов типично встретить "ирландского выпускниика вуза, испанского инженера или итальянского архитектора". Американцу бы сказали, что все хорошо; у нас еще больше движение между штатами в поисках работы. (Причем, замечу, что расовый состав разых штатов примерно одинаков, везде есть и белые, и желтые, и черные, давно уже перемешались... а вот в Европе нет).

Так вот, в Европе этот вопрос ныне стал политическим, и много партий выступают против миграции. Далее я скажу как именно (то есть чего нам ждать в будущем).

Так вот, для начала скажу, что я думаю по поводу того, личное ли дело миграция или нет. Буду говорить образно для большей ясности.
Наверно, приезд Миклухо-Маклая в Гвинею никто не рассматривал как миграцию; он был экзотикой, первым русским там. К русским, когда они были единственными представителями страны в неком университете, еше скажем, около 1990 года, относились всегда уважительно. Особенно хорошо, если они пытались интегрироваться,  выучить язык, понять традиции, а не навязывать свое. И никто не кидал камень в профессора голландского университета родом из Нигерии, если он был один такой. Проблема возникла, когда число мигрантов стало не 1 человек на тысячу, а уже несколько процентов. Для справки, в статье говорится, что если в Голландии менее 1% выходцев из восточной европы, то их уже 5% в Ирландии (в основном прибалты), 2.5% в Испании (в основном румыны - прим. чар), 2% в Британии и 1.5% в Германии. А это уже много, чтоб не любить даже своих соседей по Европе.
Почему? Да просто потому, что они забирают рабочие места и блага из социальной корзины. И это поднимает голоса за правые партии.
Замечу, что эти хотя бы тоже христиане и не требуют строительства мечетей, меняя культурный облик принявшей их страны.

Ну ладно, каждый по своему может думать об этом. Но ходить в чужой  дом большой толпой да еще устанавливать там свои порядки - никогда не приветствовалось.  Я бы лично предпочел, чтоб все мигранты сидели как мышки и не тянули в свою норку иных мышей; тогда хозяйский Кот никогда не рассердится.

А что сейчас происходит в Европе на политическом уровне? "Экономист" пишет, что в Британии растет партия независимости (UKIP), и Давид Камерон тоже фокусировался на миграционной политике. Автор удивлен, что этого не делала Меркель в своей кампании. В апреле этого года министры внитренних дел Британии, Голландии, Германии и Австрии поторопили Европейскую Комиссию, чтоб она быстрее шевелилась с изменением закона о свободном движении рабочей силы. Однако активных действий от Брюсселя вряд ли можно ожидать в ближайший год. Например, Южная Европа, напротив, заинтересована в движении своей рабочей силы по Европе (у них безработных много), а хочет лишь бороться с нелегальными мигрантами из Африки (2 судна с которыми недавно разбились с большими жертвами; наверно, господь дает им знак, чтоб не ехали, но едут ведь все равно).
Но в конце 2014 г. в Брюсселе будрет уже заседать вновь выбранная комиссия, и она может иначе посмотреть на вопрос.

На всякий случай напомню читателям этой темы, что мнения участников вовсе не обязаны отражать мнение администрации форума.

Не скажу, чтобы ксенофобские взгляды здесь приветствовались (скорее наоборот), однако форум свободный, и пока подобные сообщения не нарушают действующих законов и правил, они не удаляются.

Я вообще не понимаю, причем здесь ксенофобия и закон. Я просто взял статью из уважаемого журнала (отражающего мнение многих Европейцев) и дал свои комментарии. Может, Трюфелю хотелось бы, чтоб и партия ФПО (FPO) была вне закона, но она собрала 22% голосов, и думаю в будущем соберет больше, если правительство прислушиваться к ним не будет. Подобные партии по всей Европе есть и растут, потому что мнение народа такое.

Я говорю это для других: ясно что мы с Трюфелем останемся при своих мнениях, он либералом, я консерватором. Только не надо упоминать везде закон... Кстати, а можно ссылку, я бы ознакомился, а то может он и не применим к данному случаю нормального обсуждения нормальных вещей.

А вот в России тем временем... "выдворено около 38 тыс. человек, а депортировано около 1,6 тыс., заявил замглавы ФМС Николай Смородин".
Конечно, это мелочь, ведь "в настоящее время на территории России находятся около 11,3 млн иностранных граждан".

Подробнее: http://www.gazeta.ru/social/news/2013/10/17/n_3260417.shtml

Так что миграционная политика России в этом году ужесточилась. Но поздновато. Вина тому - нерожденые коренные русские в 1990-х г.г. из-за голодных Ельцинских реформ. Теперь нужна рабочая сила, да и московским рантье надо кому то сдавать жилье.

Давайте придерживаться ОДНОЗНАЧНОЙ ТРАКТОВКИ ТЕРМИНА КСЕНОФОБИЯ

Admin пишет:Давайте придерживаться ОДНОЗНАЧНОЙ ТРАКТОВКИ ТЕРМИНА КСЕНОФОБИЯ

Я так полагаю, что российская вики о ксенофобии - не есть истина в последней инстанции. Особенно потому что ссылки лишь на неизвестных ученых последних 5 лет, возможно писавших по социальному заказу. Если были бы советские авторы 1960-80 гг., а еще лучше русские до революции, я может быть и поверил бы определению.

Потому пошел в английскую вики: http://en.wikipedia.org/wiki/Xenophobia
Там сказано иное: "deep-rooted, irrational hatred towards foreigners (Oxford English Dictionary; OED)". То есть иррациональное.
Но я ведь прекрасно обьяснил рациональность такого отношения к мигрантам, которые пришли в твой дом без спросу, причем не всем. Далее, "The first is a population group present within a society that is not considered part of that society. Often they are recent immigrants, but xenophobia may be directed against a group which has been present for centuries, or became part of this society through conquest and territorial expansion. This form of xenophobia can elicit or facilitate hostile and violent reactions, such as mass expulsion of immigrants, pogroms or in other cases, genocide".

Хотя и эта статья несовершенна. Просто нет видимо единого устоявшегося определения на данный момент.

ОК.
Тогда давай вот так: It comes from the Greek words ξένος (xenos), meaning "stranger," "foreigner," and φόβος (phobos), meaning "fear."

Можно и так. Тогда это ксенофобия - нормальное явление, которое нельзя запрещать. Потому что есть вполне рациональные обьяснения боязни некоторых иностранцев. Зря ли ацтеки боялись конкистадоров? Зря ли мы осторожны в чужой стране, особенно если знаем, что там бывают банды, которые грабят иностранцев?
Но вот когда иностранцы у тебя дома устанавливают свои порядки - это уже выходит за рамки определения и нуждается в уточнении.

Демагогия. Придерживаемя значения термина. А дома или не дома - не важно.

Admin пишет:Демагогия. Придерживаемя значения термина. А дома или не дома - не важно.

Как раз это очень важно! В Америке есть закон, что если кто то лезет в твой дом без приглашения, а ты убил его из ружья - ты не виноват.
Раньше (в эпоху наций, и при СССР тоже) подобный закон распространялся на границы стран.

Границы, паспорта и визы придумали люди, следовательно их не существует, это условности.

Тут есть другой момент: "Со свим уставом в чужой монастырь...." это да.

Admin пишет:Границы, паспорта и визы придумали люди, следовательно их не существует, это условности.

Люди много чего придумали, и если считать, что всё условности, далеко можно зайти.
Например, право на собственность. А мне хочется взять чужое, и если я свободная личность, значит - могу?!
Или я хочу чужую жену, да нет - весь гарем какого нибуть шаха...  И все очень удивятся, если он меня не убьет после этого.
А иногда смерть может наступить от оскорбления национальных святынь. Или как писал Трюфель, от того, что глупый крикнул "аллах - акбар" у стены плача... 

Так мы далеко можем зайти. Но это уже иная тема. Она о том, что в разные эпохи в разных странах были разные нормы. Например, помните идею Маркса об общих женах? да и вообще нормы СССР в 1920х гг., не только среди художников.

И сейчас идет борьба норм, либеральных с консервативными. И это надо обсуждать, а не давать ссылки на закон. Законы могут быть и неправильными с точки зрения истории.Ты говоришь что неправилен был закон о границах, а я говорю что неправильно запрещать беседы, если есть в них слова ксенофобия, расизм и подобное.

Аминь!

чародей, вроде бы есть тема "столкновение культур" созданная тобой? или нет? все ведь и так понятно а делать-то чего?

Admin пишет:Аминь!

Мы ПАСТАФАРИАНЕ говорим - РАМИНЬ!

китти пишет:чародей, вроде бы есть тема "столкновение культур" созданная тобой? или нет? все ведь и так понятно а делать-то чего?

Китти, темы похожие. Но там теория, а здесь обсуждение реальных миграционных политик разных стран: я начал с Европейской (по "Экономисту"), привел фрагмент российской.

Остальное время потратил на дискуссию, что имею право это обсуждать. Вот это первое - иметь право.

Второе: лишь в дискуссии рождается истина  , а если кто то прикрывается законом (временным в исторической перспективе), значит он хочет народ от постижения этой истины удалить. 

Вот ты тоже можешь здесь свободно комментировать действия политиков и обсужать, а как нам лучше было бы (при какой политике).
Как уже говорили, новый мигрант - враг старого мигранта. Потому не удивлюсь, что русские, здесь осевшие - за смягчение законов к ним, но ужесточению к новым (которые преимущественно придут из Ближнего Востока и Африки, ввиду высокой рождаемости и низкого уровня жизни).

char пишет:
Второе: лишь в дискуссии рождаетсяистина, а если кто то прикрывается законом (временным в исторической перспктиве), значит он хочет народ от постижения этой истины удалить.

чародей, ты пойми пожалуйста, что бездетному трюфелю до фонаря будущее такой страны, как Австрия и вообще, всей Европы. именно поэтому он и обзывает тебя ксенофобом во всех темах или почти во всех.

char пишет:Я вообще не понимаю, причем здесь ксенофобия и закон. Я просто взял статью из уважаемого журнала (отражающего мнение многих Европейцев) и дал свои комментарии.

Вот именно в твоих комментариях и есть ксенофобия. Ксенофобия — это, по сути своей, психическое заболевание. Просто есть соображающие люди, которые понимают, что больны и пытаются как-то с этим совладать, и есть такие как ты, пытающиеся подвести под свой недуг теоретическую базу, типа я не люблю их потому, что они такие-сякие (забирают рабочие места, плюют на улицах и т.д.), то есть доказать себе, что это на самом деле не иррациональный страх, а вполне закономерное явление.

А закон здесь при том, что лелеяние в себе ксенофобии может привести к радикальным её проявлениям — возьми того же Брейвика. И такие проявления общество должно уметь упредить, для чего и пишет законы.

трюфель пишет:
Вот именно в твоих комментариях и есть ксенофобия. Ксенофобия — это, по сути своей, психическое заболевание.

Интересный Трюфель: как что не по его мнению, так сразу "ненормальный".
Наверно, полагаешь, что все люди равны. Начнем с "Фермы животных" Оруэлла: "все животные равны, но есть более равные". Значит, неравенство внутри нации, расы возможно, а между ними - нет? 

Вот тут нашел интересную статью (хотя это не совсем в тему) о спонтанном возникновении неравенства даже в обществе равных девочек, возможно одной нации:
http://letidor.ru/article/157_devochki-podrostki_v_krugu_svoih_29732/

Ну, а вопрос о том, что сплоченный клан сильнее разрозненного, атомизированного общества и потому ему опасен. Между прочим, многие малые нации - это кланы, и по приезду в другую страну формируют банды, и не всех полиция ловит, и просто могут давать взятки... Да даже если мирные, могут тихо размножаться - и в следуюшем поколении побить числом.

Так что угрозы приходят вполне рациональные, и главное - у тебя дома. А кто то тебя зомбирует запретным словом: "боязнь другой нации есть психическое заболевание."

char пишет:Интересный Трюфель: как что не по его мнению, так сразу "ненормальный".

неприятие чужого мнения

Китти, это не неприятие мнения, а неприятие неприятия. — Минус на минус, как известно, даёт плюс.

трюфель пишет:Китти, это не неприятие мнения, а неприятие неприятия. — Минус на минус, как известно, даёт плюс.

неприятие мнения