Еврейские штучки

Здесь в смежной теме участник Tschapa задала вопрос, ответ на который я решил выделить в отдельную тему:

Tschapa пишет:А в чём различия Торы и Толмута? Что более  важно в жизни верующих? И ещё вопрос-можете не отвечать, если не хотите. Почему случилось такое страшное горе как холокост? В чём причина и откуда такая ненависть?  

.

Я могу достаточно точно ответить на первый вопрос, с чего и начну. Итак,

Тора означает «закон». В широком смысле обозначает все тексты, законы и правила иудаизма от пятикнижия Моисея до выкладок последних мудрецов и того, что тебе вчера сказал твой раввин. В узком же смысле — это пять книг Моисея: Бытие, Исход, Левит, Числа и Второзаконие.

Талмуд означает «учение», и являет собой рассуждения мудрецов над так называемой устной Торой. Устная Тора — это то знание, которое передавалось из поколения в поколение устно, в то время как письменная Тора (те самые пять книг Моисея, плюс ещё Пророки и Писания) всякий раз тщательнейшим образом переписывалась. Необходимость написания Талмуда возникла после изгнания евреев из их земли, когда разные общины стали отдаляться друг от друга, и изложение положений устной Торы у них стало разниться.

Что важнее? Для ортодоксального еврея не стоит такой вопрос. Для него важнее всего соблюдение предписаний и изучение Торы (в широком смысле), жизнь его общины. А так существует множество течений. Есть такие, которые напрочь отвергают Талмуд, есть и такие, которые придают Талмуду большее значение, нежели Торе...

Трюфель, чё ты встрял к третьестепенным?
Я ч вас удивляюсь

Разверни мысль, пожалуйста.

Блин, тебе в больнице неправильную группу крови определили.

Спасибо, Трюфель. Значит, как я поняла, Тора-это законы Ветхого завета, написанное, его нельзя изменить. По Ветхому завету живут верующие евреи. А Толмуд, как бы устная, идёт исключительно от мудрецов и с течением времени может меняться. Так я поняла? Вы писали также про ортодокс. евреев. Почему-то про них слышала уже, а про других нет. Кто они? Чем отличаются..если можно со временем.

Дед, Вы всё время пишите про группу крови. А какое это тут имеет значение?

Чапа, Трюфель это знает, но скрывает.

Я-то не знаю...Но если хотите, ненадо открывать тайну. Будем уважать чувства других.

Дед Панфил пишет:Трюфель, чё ты встрял к третьестепенным?
Я ч вас удивляюсь

Если третьестепенное, то легко. Скажи, Дед Панфил, пожалуйста, на каком языке была записана Тора, Пятикнижие? А на каком языке написан Талмуд?

Или ответь лучше, как историк, кто такие арамеи, те, что племена-кочевники на территории современной Сирии? Если у них не было государства, то как произошел язык?

оооой, какие же вы вещи знаете......Я бы никогда на эти вопросы не ответила.

Tschapa пишет:Значит, как я поняла, Тора-это законы Ветхого завета, написанное, его нельзя изменить. По Ветхому завету живут верующие евреи. А Толмуд, как бы устная, идёт исключительно от мудрецов и с течением времени может меняться. Так я поняла?

Н-не совсем так. Тора в широком смысле включает в себя и Талмуд. Дело в том, что в Пятикнижии есть несколько мест, где говорится «как показано было на горе Синай». — Вот именно это вот «на словах просил передать» и составляет устную Тору, передающуюся от учителя к ученику вот уже несколько тысяч лет и составляющую ядро Талмуда. Написанная устная Тора, это самое ядро Талмуда, называется Мишна. А обсуждение того, как эти слова Мишны следует понимать, называется Гемара. Вот Мишна плюс Гемара, плюс комментарии к Гемаре более поздних мудрецов — это и есть Талмуд.

Tschapa пишет:Вы писали также про ортодокс. евреев. Почему-то про них слышала уже, а про других нет. Кто они? Чем отличаются..если можно со временем.

Ортодоксальные евреи — это ребята, которые очень упёрто живут религией. Доходит до того, что иные из них вообще отвергают общество вокруг них и живут внутри своих общин, устроенных по средневековым принципам. Есть, однако же, и вполне адекватные ортодоксы, очень органично вписывающиеся в современное общество.

Существует также множество других направлений. Вот, к примеру, к нашему обсуждению, так называемые караимы (от ивр. коре, ликро — читать), не признают Талмуд, а руководствуются исключительно ТаНаХом (Ветхим Заветом). Потом ещё множество разных оттенков. Завершается это бесконечное перечисление так называемыми реформистами, для которых иудейская вера, как правило, является простой формальностью, и в сравнении с которыми даже я-нееврей могу показаться пейсатым ортодоксом.

трюфель пишет:Дело в том, что в Пятикнижии есть несколько мест, где говорится «как показано было на горе Синай». — Вот именно это вот «на словах просил передать» и составляет устную Тору, передающуюся от учителя к ученику вот уже несколько тысяч лет и составляющую ядро Талмуда.

... и не было никакого пояснения или намека на каких именно словах? И для Гемары, как обсуждения понимания, тоже?

Larissa пишет:... и не было никакого пояснения или намека на каких именно словах?

Не было. А где ему было быть? Было записано, что Мойша, спустившись с горы Синай, учил предводителей колен Израиля. Они, разумеется, учили дальше и дальше, и дальше. Да ведь существует множество учений, обходящихся вообще без письменности. Там из поколения в поколение всё передаётся на словах. В иудаизме есть записанная часть, однако же ясно зафиксировано, что если прервётся цепочка учитель — ученик, то учение перестанет существовать, и останутся мёртвые, никому не нужные книги.

Larissa пишет:И для Гемары, как обсуждения понимания, тоже?

Гемара — это то, что наболтали мудрецы из разных школ. Мне даже кажется, что если из Талмуда повыбрасывать обороты типа «А вот ребе Йоси говорил,..» или «А я слышал, что в школе ребе Йоханана считалось...», то Талмуд сдуется раза в полтора в объёме.

Трюфель, ужасно сложно, но, подумав, разобраться можно. А я долго думаю...Ортодокс. евреи не ходят в длинных чёрных пально, шляпах и с бородой и усами? Даже в жару. Это необходимо? А  летом бывает невыносимо жарко. Экстрим и фанатизм не понимаю нив каком виде, даже боюсь этого. Верь во что хочешь, но интегрируй. Евреев в целом,по-моему около 12 кланов, я слышала от мужа. Может и он ошибся.Мало что я про них знаю,а хочется. Особенно, обычаи.

Для того, чтобы разобраться, не достаточно просто подумать, а нужно ещё и поисследовать. Почитать, походить, посмотреть, порасспрашивать...

Да, есть такие ортодоксы, которые ходят в средневековых одеждах (шляпы, сюртуки, плащи, пальто, называйте-как-хотите). Это они делают для того, чтобы как можно сильнее отличаться от народов, среди которых они живут. Чтобы не смешаться, не раствориться в этих народах, а остаться евреями. Они даже шнурки завязывают не так, как у гоев принято. И едят они не то и не так, и вообще всё, что можно делать иначе, они стараются делать иначе. Единственное правило, главенствующее надо всем этим: «не навреди». Категорически запрещено мешать другому. При этом невольно у них это получается. К примеру, особо рьяные, целиком ушедшие в изучение Торы, зачастую забывают мыться, потому что мирская гигиена отвлекает их от небесного. Иные делают это даже напоказ. При этом запах, исходящий от их тел, мешает окружающим. Но да где нет перегибов, в конце концов?..

Да, было двенадцать колен Израиля по количеству сыновей Яши-Яакова (он же Исраэль), составивших народ. В наше время разобраться в том, кто из них чьи потомки, достаточно сложно. Я лично туда не лезу.

Larissa пишет:... и не было никакого пояснения или намека на каких именно словах?

Не было. 

Тогда нужно искать.

Вот я и спрашиваю, читаю в инете.Вы, Трюфель, написали,что желательно еще походить и посмотреть. А что и где? Вот про ортодоксальных евреев Ваш рассказ-это самое интересное, т.е. их жизнь и обычаи. Да,мы для них гои-не евреи и люди другой религии. Я у Эрика Сигала читала. Жутко интересная книга-очень много про жизнь евреев написано там. Но почему же евреи хотят выделяться и отличаться от других? Почему им от вратно всё то, что делают в миру? А уж не ман я ли это величия? Я Вас не обидела, Трюфель? Просто это ведь очень странно, всё делать наоборот. Даже завязывать шнурки.. А не мыться и пахнуть...? У меня сейчас мелькнула мысль-а психика от этого не страдает ли? Индийские вероисповедания утверждают, что тело-это сосуд божий и его надо держать в чистоте. Буду рада, если со временем продолжите свой рассказ.

Tschapa пишет:Вы, Трюфель, написали,что желательно еще походить и посмотреть. А что и где?

Был бы интерес, а что и где всегда найдётся. Зайдите в синагогу, в конце концов. Или просто в какой-нибудь кошерный магазин.

Tschapa пишет:Но почему же евреи хотят выделяться и отличаться от других?

Читайте выше:

трюфель пишет:Чтобы не смешаться, не раствориться в этих народах, а остаться евреями.

Иными словами, чтобы не ассимилироваться. В Торе в знаменитой речи Бога говорится «и погибнете между народами, и пожрёт вас земля врагов ваших» (Левит, 26:38). Вот они и сопротивляются этому «пожиранию», как могут. Причём достаточно успешно, если учесть двухтысячелетнюю историю их изгнания. Кстати, посмотрел сейчас в оригинале, так там, если быть точным, написано «и потеряетесь (сгинете) среди народов (в народах)».

Tschapa пишет:Я Вас не обидела, Трюфель?

Меня в данном случае трудно обидеть, потому что моё происхождение с еврейством и рядом не лежало.

Tschapa пишет:А не мыться и пахнуть...? У меня сейчас мелькнула мысль-а психика от этого не страдает ли? Индийские вероисповедания утверждают, что тело-это сосуд божий и его надо держать в чистоте.

Говорю же: перегибы на местах. Разумеется, и еврейский закон предписывает чистоту и опрятность.

Пока я полазию по инету, будет возможность-заскочу в их магазин. Самой интересно как там всё выглядит. Когда мы жили в Швейцарии-я ездила в еврейский музей и на кладбище в  Vorarlberg. Жаль, муж меня в музей только раз возил (по убеждениям). На меня очень большое впечатление произвёл рассказ про ортод. евреев. Я такое и не знала. Так-то я Вашу мысль поняла-выделиться, не быть земными и похожми на других. Просто в шоке немного. Я достаточно посещала разные религиозные конфесси-протес тантов, кришнаидов и т.д. Выяснила, что почти каждая церковь или секта считает себя избранными. Вот, и орт-ные. евреи тоже. А можно стросить,почему Вы изучаете именну это вероисповедание? Или Вы ещё какие-нибудь религии изучаете?

Фанатизм до добра не доводит...

Читаю вас всех и диву дивлюсь.
Вы ищете бога придуманного людьми и не видите его каждый день перед собой.

Это уже интересно, дед Панфил. А можно развить мысль дальше...?

Развиваю.
Это - Солнце!
Без него мы ничто.

Это новая философия. Я с ней не знакома.

Tschapa пишет:Так-то я Вашу мысль поняла-выделиться, не быть земными и похожми на других.

Одно дело не быть похожим на других, и совсем другое дело — не быть земным. Вообще говоря, правила иудаизма запрещают витать в облаках, а наоборот предписывают прочно стоять на земле обеими ногами. Этих «неземных» на самом деле очень мало, я их просто для примера привёл.

Tschapa пишет:Выяснила, что почти каждая церковь или секта считает себя избранными. Вот, и орт-ные. евреи тоже.

Евреи считают себя избранными в качестве народа-священника среди других народов. Они чувствуют себя ответственными за этот мир, на них как бы возложена миссия «починить» мир и привести его к полной гармонии (это когда ягнёнок будет пастись рядом со львом и т.д.).

Tschapa пишет:А можно стросить,почему Вы изучаете именну это вероисповедание? Или Вы ещё какие-нибудь религии изучаете?

На самом деле я начинал изучать христианство, просто очень быстро выяснилось, что христианство берёт своё начало в иудаизме. А так как всякий предмет следует начинать изучать с начала, я занялся иудаизмом.

Дед Панфил пишет:Развиваю.
Это - Солнце!
Без него мы ничто.

Есть мнение, что без Бога и Солнце ничто.